Як популізм став ворогом № 1 країни, чому поява «шагів» важлива для її майбутнього і яка риса національного характеру рятує в буремні періоди — банкір Андрій Пишний для спецпроєкту NV до Дня Незалежності оцінює головні події новітньої історії країни.
Чи можна виміряти історію незалежної України через перемоги і поразки — бойові, політичні або ж суспільні? Які події визначали сьогодення країни за ті 34 роки, що минули від серпня 1991 року? І чому саме вони?
З цими запитаннями NV звернувся до людей, які своїми діями чи ідеями долучились до формування реальності України-2025 — колишніх державних діячів, визнаних інтелектуалів, фінансистів та науковців. За допомогою їх оцінок та думок редакція створила великий журнальний спецпроєкт до Дня незалежності, в якому відібрала та розписала як окремі події головні перемоги та поразки країни за період з 1991-го до 2025-го.
Проте інтерв’ю, які провів NV у межах підготовки цього спецпроєкту, містять багато цікавих оцінок та спогадів, а тому мають свою особливу цінність. Аби ця унікальна інформація не залишилась поза кадром, редакція публікує тексти бесід окремим циклом.
Цього разу NV поговорив з діючим «гравцем» сучасної української історії, який зараз забезпечує стійкість національних фінансової та банківської систем — очільником Нацбанку Андрієм Пишним.
Пишний — не просто менеджер № 1 у державному банківському секторі та фінансист із 25-річним досвідом, але й людина, яка з 2007 року увійшла у велику українську політику. Тож, йому є що пригадати.
— У нашому проєкті ми говоримо про перемоги та поразки за роки незалежності. Які події, на вашу думку, особливо вплинули на історію країни?
— Я розумію формат проєкту, але мушу сказати, що мені дуже не подобається слово «поразка», особливо в сьогоднішньому контексті. В моєму сприйнятті воно не залишає простору, позбавляє перспективи. Воно настільки токсичне, що використання саме цього визначення здатне нав’язати хибну рамку мислення, позбавити внутрішньої гідності, цілковито демотивувати. Я більшу частину свого життя відмовляюся від цієї логіки остаточності. Особливо зараз, коли війна триває і наша боротьба також триває.
Перше, що спадає на думку з історичних подій задовго до незалежності, — це Голодомор. Але, чи є це нашою поразкою? Ні. Це чорна, трагічна сторінка нашої історії. Наше прагнення бути незалежними і відбутись як нація було настільки очевидним і лякаючим, що стало для тодішнього московського диктатора «першопричиною» геноциду, який режим розпочав проти українців. Здавалося б, бездушно нищили, морили голодом і катували, вбили мільйони, проте не винищили.
Потім — 70 років російсько-радянської окупації, деукраїнізації, знову нищення усього, що так чи інакше нас могло пов’язувати з нашим минулим і нашим корінням. Вижили.
Як свідчить історія, ми маємо унікальну здатність протистояти і відроджуватись.
Безумовно, такі події, як Голодомор, глибоко вплинули на нашу історію, але ми не вправі маркувати їх словом поразка.
Однак важливо також збагнути, що багато з того, що ми наразі розглядатимемо як невдачі, як правило, є наслідками хибних рішень та ідей, які свого часу підтримала або допустила більшість. Тому відповідальність за наслідки, подобається нам це чи ні, ми розділяємо з політиками, яких обираємо.
Уроки історії мають породжувати усвідомлення цього, яке є дуже важливим для нашого майбутнього як певний запобіжник. Адже політики є уособленням панівних думок та ідей у суспільстві, вони є відповіддю на запит, сформований суспільством, відображенням його культури, у тому числі політичної. Ми зобовʼязані розвиватись як суспільство, водночас національні інтереси мають мати вищий пріоритет.
— Давайте тоді почнемо з помилкових рішень років незалежності. Яке перше?
— Перше, і це, напевно, обумовлено поточними реаліями — Будапештський меморандум 1994 року [відмова офіційного Києва від ядерної зброї під тиском США, в обмін на яку Україна жодних фактичних гарантій безпеки не отримала] як свідчення слабкості держави.
Сам по собі Будапештський меморандум є водночас і причиною, і наслідком. Наслідком інституційної слабкості, наслідком нерозуміння, наслідком комплексу меншовартості, який Москва підживлювала поколіннями.
Ви, напевно, чули фразу про те, що українці ніколи не втратять шанс втратити шанс. Вона дуже гірка і болюча, в багатьох випадках — несправедлива, справді. Однак мені здається, що арсенал ядерний, від якого ми позбулися в обмін на документ, який потім всі «гаранти» проігнорували і забули, є історичним свідченням цього.
Але Будапештський меморандум сам по собі квінтесенція. Поза тим були інші процеси. Й руйнування Збройних Сил України, як ми тепер знаємо, свідомий, цілеспрямований і послідовний процес. І це також є наслідком ухвалення неправильних, дуже незрілих рішень.
Коли я працював у Раді нацбезпеки і оборони [з травня 2007-го до червня 2009-го Пишний обіймав посаду заступника секретаря РНБО], то вперше торкнувся сфери національної безпеки. Я дуже здивувався, адже побачив, що реформування оборонної сфери здебільшого зводилося до скорочення чисельності, урізання витрат і роззброєння — по суті, тривав демонтаж не лише ядерного арсеналу, а й Збройних Сил як таких.
— Чому так сталося? Кажуть, що президент США Білл Клінтон дуже тиснув на керівництво України в той час заради відмови від ядерного статусу, натомість воно не розуміло наслідки.
— Я не є настільки глибоким експертом у політичній антропології і геополітичних питаннях. Але, на мою думку, це є свідченням того, як українська політична влада початку 90 -х не лише фундаментально помилилася в оцінці ризиків і стратегічних судженнях, але й мала досить низький рівень суб’єктності. І, що ще важливо, був брак стратегічного бачення з позиції довгострокових національних інтересів.
Наша слабкість у взаємовідносинах ззовні значною мірою була пов’язана з недостатньо сильною і незрілою позицією всередині країни за дуже високої компоненти присутності Москви та її інтересів.
Пригадаємо, якою була економічна ситуація в країні у 1990-ті роки. Гіперінфляція. Глибокий економічний спад. Руйнуються цілі економічні сфери. Відбувається один із найдраматичніших економічних апокаліпсисів на пострадянському просторі.
1994 рік. Тоді ще не було навіть остаточно сформованої банківської системи, грошової реформи. Інфляція сягала 700%. Складний був період. Я його добре пам’ятаю, був студентом і ми вже відслідковували ці процеси, цікавилися життям держави.
Але тогочасне політичне керівництво сконцентрувалося на формуванні власного, до певної міри кастового, режиму — олігархічного, як його потім визначили. І він був суттєво залежний від поглиблених зв’язків із нашим сьогоднішнім ворогом, що досі намагається нас знищити.
Тож ми мали складну комбінацію проблем. Не було якогось одного рішення.
— А що б ви назвали тоді другою помилкою?
— 2010 рік. Продовження дії угод про базування російського флоту в Криму, що обмежило український суверенітет, закріпило російську військову присутність у Криму і фактично відкрило шлях для анексії й початку повномасштабного вторгнення. Ми мали шанс позбутися росіян, адже попередня угода 1997 року завершувалась, але [експрезидент Віктор] Янукович і Партія Регіонів здали національні інтереси.
Так, повномасштабне вторгнення триває більше трьох років, але ж війна почалася раніше. Пригадуєте ті роки. Жорстке протистояння в парламенті, димові шашки, бійки… Баталії, які вирували в парламенті в ті роки, коли ратифіковували Харківські угоди, ухвалювались мовні закони [проросійського ексвіцепрем’єера та колишнього міністра освіти Дмитра] Табачника, агресивно заперечувався План дій щодо членства в НАТО. Харківські угоди і російський флот у Криму — це ж фактично легальна резидентура, це військова присутність, це політичний вплив, це робочі місця, за які люди дякували росіянам, це, зрештою, залежність… Росіяни скрізь намагалися закріпити свою присутність.
— Ви згадали про російський флот у Криму. На півострові була не просто військова база РФ — саме там на початку 1990-х почали роздавати російські паспорти в Криму.
— Флот дійсно був визначальним фактором не лише військового впливу Росії, але й економічного, культурного і політичного. Це була тотальна присутність Росіі в українському Криму. Це були московські резиденти в парламенті кримської автономії, які стояли на плечах чорноморського флоту і російських ресурсів, це суцільна інтеграція культурних російських наративів у культурне середовище АР Крим, агресивна «москалізація» Криму. Субота, неділя, свята — вони у військовій формі, паради, оркестри, «речовки». Це російськість, яка циркулювала кожного дня в суспільстві, яке мало бути українським.
Зрештою, це російські гроші, які формували місцеву економіку. Військовослужбовці російського флоту в Криму отримували значно більше не лише за українських моряків, але й за військових, що проходили службу на території Росії. Крім того, так чи інакше російський флот був і одним із роботодавців для місцевого населення. Економічний фактор був дуже потужний.
— Яка третя помилка?
— Запізнілий процес дерусифікації, декомунізації, взагалі деколонізації як такої. Ми дуже пізно прийшли до цього усвідомлення. Ми багато в чому зневажали навіть спроби цієї деколонізації, намагаючись применшити її значення.
«А навіщо нам змінювати топоніміку? А навіщо нам повертати питомі українські назви? А навіщо нам насправді говорити про українську мову? Українське кіно, українську літературу і музику… «- були ж сумніви, що це не на часі. А виявилося, що це є основою, що саме на цьому в результаті росіяни базують своє виправдання повномасштабного вторгнення.
Люди у своїй більшості мислили тією мовою, яку їм протягом 70 років насаджували. Зараз я бачу, з якою насправді радістю люди розмовляють українською, як легко вони здійснюють цей перехід.
Варто віддати належне, що політична воля, щоб цей процес відбувався, є і вона досить сильна. Це сприяє відродженню елементів ідентичності, однак, на жаль, ще досить багато російської мови, імперських рудиментів у суспільстві.
Навіть у відповідь на ініціативи Національного банку про те, що треба нарешті завершити грошову реформу і прибрати будь-яку згадку і пов’язаність нашої грошової системи з Росією, прибрати копійку і повернути українську назву для розмінної монети «шаг», знову подекуди лунає: «не на часі».
А коли на часі? 1990-ті – не на часі, 2000-ні – не на часі, 2025 — не на часі. Гривня наступного року вже відсвяткує 30-річчя, а ми дотепер не прибрали спорідненість гривні на рівні розмінної монети з московським та мінським рублем. Ми маємо власну питому українському назву розмінної монети і це не копійка, це — шаг. До слова, гривня — власна національна валюта, яка користується довірою навіть в умовах повномасштабної війни, це одна з найбільших перемог, про яку також треба буде поговорити.
— Чому деякі люди зараз не розуміють важливість переходу з російської на українську мову?
— Не знаю. Сам дуже часто про це замислююся. І навіть нещодавно в родинному колі про це говорили. І питання стоїть саме так: «чому?» Чому ми дотепер чуємо російську мову, а головне — чуємо її від дітей? Вище ми говорили з вами про потребу усвідомлення суспільством відповідальності за власний вибір і безумовність національних інтересів, думаю відповідь лежить десь у цій площині.
Але водночас я хочу сказати, що значно збільшилася кількість та якість тих, хто розмовляють українською і відроджують українськість, хто хоче і прагне це робити. Подивіться на черги людей на виставки, що розповідають про нашу українську культурну, образотворчу, фінансову історію (виставка «Гривня. Більше ніж гроші), на книжкові ярмарки, театральні вистави, музичні фестивалі… Це ж найкращі черги в світі.
От саме така усвідомленість — це те, чого ми потребуємо в усіх елементах нашого суспільного, політичного, культурного життя. Ми маємо усвідомити, що будь-яка пов’язаність із ворогом несе в собі смертельну небезпеку для нас. Тому що це канал проникнення й інфільтрації ідей, а за ними — людей і ресурсів для посилення впливу, а в кінцевому результаті – російських шахедів, ракет, окупації і смертей.
Нам треба посилювати свою внутрішню структуру, керуючись чітким усвідомленням, що сьогоднішня суб’єктність, яку демонструє Україна і яку ми здобули завдяки звитязі, подвигу, жертвам, хоробрості наших Збройних Сил, загалом стійкості і суспільства, і політичного керівництва, — це вичерпний ресурс. І ми маємо її конвертувати в дуже стійкі інституційні моделі та суспільну довіру, які почнуть генерувати якісний, побудований на національному інтересі та гідності, суспільний запит.
Адже одним із найпідступніших наших ворогів протягом усіх років незалежності був популізм. Популізм як пануюча ідеологія, як те, що створює ілюзію можливості вирішити дуже складні питання простими методами. Популізм — це наш внутрішній ворог.
— До речі, чи можна назвати четвертою поразкою схильність або сприйняття доволі легко популістичних ідей?
— Я би назвав це характерною ознакою. Вона до певної міри ніби балансує нашу неймовірну адаптивність та стійкість.
Але, навіть попри отруту популізму, ми змогли сформувати свідоме суспільство, яке дуже яскраво демонструє своє прагнення до свободи і готовність за неї боротися.
Майдани. Починаючи від Революції на граніті. Майдан, який відбувся у 2004 році, Помаранчева революція. І Революція Гідності.
Ми бачимо, щойно з’являється щось, що дійсно становить таку екзистенційну загрозу, в українців ніби абсолютно змінюється операційна система. Починають працювати чи не найкращі прояви солідарності, єдності, дуже чіткого розуміння спільної загрози. Можливість самоорганізації якась неймовірна.
Водночас у країні є оцей популізм, який значною мірою є спадком радянщини та залишків політичного класу 90-х, який ще не повністю викорінений. Але водночас вже є і розвиток: цей постійний запит на зміни підживлюється поколінням, яке каже: «ми готові, ми прагнемо змін!».
Тому я вважаю Майдани перемогою. Так, це були складні, драматичні події. Кажу це як безпосередній учасник. Але це свідчення того, що ми здебільшого маємо доволі зріле суспільство, яке розвивається і готове до відстоювання своїх принципів та національних інтересів.
— А яку б помилку ви ще назвали?
— Якщо говорити про стратегічні помилки, то мені здається, що критичні з них були зроблені до 2014 року, до початку анексії Росією Криму. Надалі ми вже мали справу з наслідками цих помилок, зокрема і вищезазначених вже Харківських угод 2010 року, і Будапештського меморандуму.
Ця війна стала свідченням неспроможності росіян, Путіна зокрема, утримати Україну в орбіті російського впливу, марності усіх докладених зусиль — політичного тиску, економічних воєн, культурної експансії, проникнення російського капіталу та агентури в Україну, які не змогли зупинити процес історичної сепарації, розірвання зв’язків: ми на дуже глибокому рівні починаємо діяти як суспільство, намагаючись знайти ці власні шляхи, які жодним чином не пов’язані з Росією.
І Путін використав той ресурс, який десятиліттями накопичував. І свідоме руйнування Збройних Сил, і, відповідно, та військова база, термін перебування якої був подовжений в Криму, були елементами послаблення оборони України та стратегічної підготовки до знищення нашої держави.
— Чи можна сказати, що все ж таки негативом стало запізнення у процесі усвідомлення потреби від’єднання України від Росії?
— Власне, про різні аспекти цього процесу ми і говорили вище. Оце запізніле усвідомлення потреби якнайшвидшої деколонізації як стратегічної мети. Недостатня увага і акцент на культурі, на освіті. Недостатня увага до створення своїх власних опор стійкості, усвідомлення свого історичного коріння.
— Давайте перейдемо до перемог. Ви, як голова НБУ, що б назвали першим досягненням?
— Якщо говорити про позитив, як голова НБУ я однозначно можу сказати, що створення національної банківської системи, яке розпочалося ще 1990 року і знайшло своє відображення в Законі України від 20 березня 1991 року Про банки і банківську діяльність — це був сильний крок.
Грошова реформа 1996 року, яку однозначно можна назвати однією з найуспішніших у світі, логістично майже бездоганна, ідеологічно — неконфіскаційна. Саме це заклало довіру до національної валюти після дуже важких років першої половини 1990-х.
Гривня, попри повномасштабну війну, демонструє силу, а не слабкість, користується довірою і є надійним платіжним засобом. У цій війні, яка за наслідками та жорстокістю не має рівних із часів Другої світової, стабільність національної валюти — це наша зброя, яку НБУ використовує вміло.
Далі — забезпечення фінансової стабільності через досить драматичні події, пов’язані з реформуванням банківської системи у 2014−2016 роках. Очищення — так можна окреслити одним словом те, що відбувалося.
Забезпечення стійкості банківської системи впродовж усіх трьох з половиною років повномасштабного вторгнення та створення передумов для відновлення — це безумовна перемога.
Це те, що вже сьогодні можна сміливо записувати собі в актив, тому що на цьому базується макрофінансова стабільність, без якої говорити про будь-яку стійкість на шляху до перемоги буде дуже і дуже важко. Це основа, фундамент. На цьому далі можна будувати.
— Що ще? Можливо, традиція мирної передачі влади?
— Так, безкровний перехід влади від одного політика до іншого. Хоча я не можу сказати, що цей процес відбувався абсолютно безшовно. Майдан 2004 року був пов’язаний із тим, що намагалися цю культуру змінити — мирна передача влади як здобуток, який є в українському суспільстві, і вибори, право голосу, пряме виборче право. Тоді суспільство відреагувало.
Це те, про що ми з вами говорили: у якісь ключові моменти спрацьовують запобіжні фактори і суспільство голосно говорить своє вирішальне слово. Але так, це до певної міри сформувало традицію, яка дає нам можливість, попри буремні часи і нашу схильність до майданів, все ж забезпечувати мирний перехід влади, демократичний виборчий процес. Тому так, це також має бути записано нам в актив.
— Після Революції гідності визначальним став рух добровольчих батальйонів 2014 року. Чи може він бути одним з досягнень країни?
— На цю історію варто поглянути ширше. Поява добровольчих батальйонів стала відповіддю на суспільний запит та екзистенційну потребу щодо реформування нашого війська. Це дуже важливий початок відновлення нашої спроможності забезпечувати власну обороноздатність.
Тож вважаю, що за останні 10 років і особливо за час вторгнення ми вже можемо записати в актив не просто створення добробатів, а й розбудову системи власної обороноздатності як одного з ключових елементів нашої суб’єктності. А з огляду на повномасштабне вторгнення ще й те, що за великим рахунком тримає над нами небо.
Нещодавно звернув увагу на доповідь пані [Крістін] Лагард, голови Європейського центрального банку: вона розглянула здатність ЄС забезпечити достатній рівень обороноздатності і спроможність застосувати так звану «hard power» як один із ключових елементів підтримки глобального статусу євро як резервної валюти.
Із 2014 року ми опинилися в умовах, коли розпочалась окупація нашої суверенної території, а рівень нашої обороноздатності був таким, що шукали бензин, аби заправити бойові машини — це були перші тижні. Колись про це розповідатимуть онукам, є про що.
За ці 10 років ми прийшли до того, що Україна сьогодні має найбоєздатнішу армію в Європі. І це, я вважаю, наш стратегічний актив, тому що сьогодні це дає підстави говорити Україні не лише з погляду прохача, а і з погляду того, хто може запропонувати ЄС стратегічний оборонний актив, який може забезпечити для ЄС мету побудову стратегічної автономії.
Я це формулюю так: Україна — це не запитання, Україна — це відповідь на ті запитання, які є в ЄС. Насамперед з погляду створення боєздатної армії ЄС.
До цього можна ще додати і цифрові технології, і той факт, що Україна зараз стає одним із передових центрів розвитку новітніх оборонних технологій. Це те, про що ми з вами говорили: нам дуже важливо сформувати внутрішню структуру, яка би підтримувала нас із погляду глобальної конкурентоздатності. І сьогодні в нас це є.
— А що б ви назвали перемогою?
— Що нам удалося, навіть попри повномасштабну війну, забезпечити привабливість гривні як національної валюти, її стійкість. НБУ за Конституцією зобов’язаний це забезпечити.
Упродовж понад трьох років повномасштабної війни гривня не лише залишилася платіжним засобом, вона користується безпрецедентним рівнем довіри, зокрема як інструмент заощаджень. Саме строкові депозити в національній валюті за цей час зросли у півтора раза. За перше півріччя лише цього року українці вклались у гривневі облігації внутрішньої державної позики більше, ніж за весь минулий рік.
Тому в моєму розумінні це ще один вагомий здобуток.
Євроінтеграція — це точно треба записувати в наші здобутки і перемоги. А саме той факт, що ми отримали статус кандидата на членство ЄС у червні 2022 року. Рухаємося в цьому процесі досить активно. Так, іноді з’являються якісь круті повороти, але напрямок ніхто не змінює. Я більш ніж переконаний, що політична навігація чітко нас веде до ЄС.
НБУ має намір до 2027 року адаптувати все своє регуляторне поле відповідно до стандартів ЄС — так звана 100% еквівалентність. Це те, що зробить наш ринок привабливим для інвестицій, тому що прихід приватного капіталу — один із дуже важливих каналів ресурсу для нашого відновлення і майбутнього розвитку.
На момент повномасштабного вторгнення відсоток еквівалентності був близько 50%. Станом на зараз — уже 77%. І це, попри те, що війна триває. Ми змушені були з початком війни запровадити антикризові регуляції, які багато в чому прямо суперечать тим принципам, за якими відбувається рух капіталу в ЄС і регуляція. Але стан банківської системи дає змогу сьогодні відновлювати регуляції, які були до повномасштабного вторгнення, і запроваджувати ті, які наближають рівень еквівалентності до ЄС.
З того, що ми повинні зробити, — розбудувати та інституційно закріпити інфраструктуру ринку капіталів. З цією метою в Римі ми нещодавно підписали Меморандум між ЄБРР, Мінекономіки, НБУ, Нацкомісією з цінних паперів і фондового ринку за участю команди МВФ, яка модерує цей процес.
Я вважаю, нам потрібно гарно і багато попрацювати над розбудовою іпотеки, бо це не є простим завданням: вона не може бути недоступною, лише такою, яку виключно субсидіює уряд. А ми прагнемо створити модель, за якої іпотека мала би гарну ринкову перспективу.
— Чого, на ваш погляд, більше: помилок чи перемог? І що буде превалювати в майбутній історії України?
— Однозначно перемог. І найбільша перемога, якщо говорити на сьогодні, полягає в тому, що впродовж більше трьох років повномасштабної війни, якої не знало суспільство, Європа та світ, найжорстокішої війни з часів Другої світової, ми з вами в центрі Києва в будівлі Національного банку обговорюємо наші перспективи, те, що ми можемо зробити краще.
Як на мене, один цей факт уже є самодостатнім, бо він символізує собою сукупність дуже багатьох правильних рішень, які уможливили нашу стійкість і цю розмову. Чого найбільше не вистачає українцям? Я дуже часто про це навіть публічно дозволяю собі говорити: нам треба навчитися віддавати собі належне, хоча б трішки.
Тому я вважаю, що в поточній ситуації умовна склянка нашого майбутнього — не наполовину порожня. Ні, вона наполовину заповнена!
